122ـ حلقة حوار مع مدير إذاعة كل العرب بلندن
حلقة هدم الحصون
الجمعة 6/12/2013م
(تقديم: ...... )
(1) المضيف: مرحبا بكم أيها الأحباء المشاهدين في الحلقة (122) من "برنامج معرفة الحق" على الهواء مباشرة، من قناة الفادي الفضائية. ومعنا أبونا القمص زكريا بطرس.
أبونا: مرحبا بك، ومرحبا بكل المشاهدين المحبوبين.
(2) المضيف: هل ترفع لنا طلبة في بداية البرنامج؟
أبونا: (1) بسم الآب والابن والروح القدس الإله الواحد آمين (2) أسألك أن تبارك هذه الحلقة لتكون سبب خلاص للكثيرين. في إسم يسوع المسيح. آمين.
(3) المضيف: وفيما تكلمنا اليوم؟
(1) سأعرض لكم حديث إذاعي تم بيني وبين مدير إذاعة كل العرب بلندن الدكتور نجم عبد الكريم الإعلامي المرموق، سنة 1994م. أي قبل ظهوري على الفضائيات بتسع سنوات.
(2) وما دعاني لتقديمه الآن هو مقال كتبه الدكتور نجم عن هذا اللقاء الأسبوع الماضي وبالتحديد بتاريخ 15 نوفمبر 2013م في موقع إيلاف الالكتروني:
http://www.elaph.com/Web/opinion/2013/11/848165.html?entry=opinion#sthash.iQazFm9W.dpuf
(3) وما أثار انتباهي هو شدة إقبال القراء والمعلقين عليه فيوم صدوره علق عليه 150 قارئ، والأسبوع الثاني بلغ عدد التعليقات 253 تعليقا.
(4) المضيف: هل يمكن أن تقول لنا النقاط الأساسية في ذلك اللقاء؟
أبونا: اشتمل اللقاء على النقاط التالية:
1ـ تقديم اللقاء
2ـ السؤال عن الجمعة العظيمة
3ـ السؤال عن خطية آدم وحواء وطريقة الفداء
4ـ مشكلة الغفران
5ـ ما ذنب النفس الطاهرة لتقتل؟
6ـ تعليق ختامي
7ـ مداخلات السامعين في البرنامج الإذاعي بالراديو
(5) المضيف: هل يمكن أن نبدأ بما قاله الدكتور نجم مقدما اللقاء؟
أبونا: لنسمعه:
(ق 0:00 ـ 2:18) القمص زكريا بطرس هو خريج كلية الآداب، جامعة الإسكندرية عام 1957 قسم التاريخ والآثار. تمت رسامتة كاهناً بدرجة قس على كنيسة مار جرجس بمحافظة المنوفية ورقى لدرجة قمص في العام التالي. تنقل في أكثر من محافظة في كنائس مصر. في عام 1969 عين كاهناً لأشهر كنائس القاهرة في مصر الجديدة وكان يحاضر يومي الثلاثاء والخميس من كل أسبوع. كانت محاضراته لها الصفة الجماهيرية حيث كان يحضرها أكثر من خمسة آلاف نفس من معظم المسيحيين في القاهرة ظل بها حتى عام 1978 ثم صدر قرار نقله إلى استراليا لرعاية الجالية المتزايدة في مدينة ملبورن، حيث مكث هناك عدة سنوات، ثم نقل بعد ذلك إلى بريطانيا حيث يشغل حالياً منصب راعى كنيسة برايتون ورئيس لجنة الكنيسة. يعد القمص زكريا بطرس من أشهر المحاضرين والمؤلفين للكتب الدينية في مصر والشرق الأوسط حيث تداولت كتبه التي زاد عددها عن الخمسة عشر كتاباً، ترجم بعضها إلى أكثر من 13 لغة. أهم الكتب المنشورة له: 1ـ الله واحد في ثالوث. 2ـ حتمية الفداء. 3ـ حقيقة صلب المسيح. 4ـ المسيح ابن الله. 5ـ البدء مع المسيح. 6ـ الخلوة الروحية. 7ـ تاريخ انشقاق الكنيسة. 8ـ التقليد الكنسي. 9ـ الخلاص في مفهوم الأباء. 10ـ الرد على بدعة الخلاص في لحظة. وغيرها من المؤلفات التي لم تنشر. سيداتي وسادتي باسمكم أرحب بالأب القمص زكريا بطرس.
نجم:- أهلاً وسهلاً.
القمص:- أهلاً بك
(6) المضيف: ماذا كان مضمون تساؤل الدكتور نجم عن الجمعة العظيمة وما هي إجابتك؟
أبونا: لنسمعه:
(ق 2:44 ـ 5:18) أمامنا اليوم ثلاث مسميات لحدث واحد وهي: 1ـ الجمعة الحزينة. 2ـ الجمعة العظيمة. 3ـ عيد الفصح. فما معنى ذلك؟
القمص: الجمعة الحزينة: أطلق عليها هذا الاسم نسبة إلى الآلام والأحزان التي عاناها السيد المسيح في هذا اليوم.. وتسمى أيضاً بالجمعة العظيمة لأنها أعظم أيام التاريخ حيث تم فيها الفداء والخلاص للبشرية. أما عيد الفصح فكلمة "فصح" معناها "عبور "وهى كلمة عبرية، ويقصد بذلك عبور الملاك المهلك عن أن يقتل الأبكار وذلك من أجل علامة الدم التي وضعت على الأبواب، فعـبر الملاك المهلك ولم يهلك أحدا من الأبكـار. كان هذا رمزاَ إلى أن صلب السيد المسيح صار لنا فصحا، أي أن الملاك المهلك يمر علينا ولا يهلكنا. فالواقع إن غضب الله هو معلن من السماء على جميع فجور الناس وآثامهم، وأما من يحتمي في الفداء فهو يتمتع بالخلاص. لذلك دعي عيد الفصح أو عيد الخلاص.
نجم: الذي يبدو أن العلاقة بينك وبين "سيبوبه" كما أرى أنك متمكن من اللغة العربية!!..
القمص:- شكراً.
(7) المضيف: ماذا كان سؤاله عن خطية آدم وحواء والفداء؟
أبونا لنسمعه:
(ق 6:43 ـ 7:14) د. نجم: فكأن الله جل وتبارك وهو المحبة لم يرض أن يفتدى الخطيئة الإنسانية إلا بان يقبض روح ابنه وبالتالي يسامح البشرية!. أما ترى أن هذه تتنافي مع كلمة "الله محبة"؟
القمص: إني أفهم وأعي قصدكم واستفساركم.
نجم: وأنا والله اطرح هذا السؤال بنية حسنة.
القمص: (ضاحكا) وأنا أستقبله بنية أحسن.
نجم: شكراً
** وكانت إجابتي هي توضيح قضية الفداء فقلت:
(ق 7:15 ـ 9:28) في الواقع إن الموضوع يتلخص في قضية معينة، فدعني أتحدث عن تلك القضية بصفة مجملة حتى نستطيع أن ندرك المقاصد السامية التي وراءها..
(1) إن الله قد خلق الإنسان على أبدع صورة وأحسن مثال.
نجم: نعم "وخلقنا الإنسان في أحسن تقويم".
القمص: جاء هذا في سورة التين هكذا: "وأيضاً قلنا يا آدم اسكن أنت وزوجك الجنة وكلا منها رغداً حيث شئتما ولا تقربا هذه الشجرة فتكونا من الظالمين"
(2) ومن هنا دخلت الخطية إلى الإنسان: "فوسوس إليه الشيطان قال يا آدم هل أدلك على شجرة الخلد ... وعصى آدم ربه فغوى". وفي الكتاب المقدس أيضاً نفس المعنى كما جاء في سفر التكوين "خلق الله الإنسان على صورته على صورة الله خلقه وأوصى الرب الإله آدم قائلاً من جميع شجر الجنة تأكل أكلاً أما شجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها لأنك يوم تأكل منها موتاً تموت، فقالت الحية (الشيطان) للمرأة لن تموتا بل الله عالم يوم تأكلان منها تنفتح أعينكما وتكونان كالله عارفين الخير والشر، فأخذت من ثمرها وأكلت وأعطت رجلها أيضاً معها فأكل، فانفتحت أعينهما وعلما أنهما عريانان فخاطا أوراق تين وصنعا لأنفسهما مآزر".
(3) ثم أن الخطية لم تقتصر على آدم وحواء فحسب لكنها امتدت إلى نسلهما ولهذا يقول القرآن "اهبطا منها بعضكم لبعض عدو".
(8) المضيف: كيف شرحت له مشكلة الغفران؟
أبونا: لنسمع الحوار كيف سار.
(ق 9:29 ـ 10:52) نجم: بعدها انطلقت كلمات الاعتذار فعفي عنه.
القمص: هنا ينبغي أن نلاحظ شيئا مهما جدا، ألا وهو أن صفات الله عز وجل هي صفات مطلقة: فصفة القداسة ويتبعها العدل هي صفة مطلقة، وكذلك صفة المحبة وتتبعها الرحمة هي الأخرى صفة مطلقة في الله.
نجم: (معلقا) الله محبة!!.
القمص: وكذلك العدل هو أيضا صفة مطلقة في الله.
نجم: والكمال مطلق!!.
القمص: إذن إن غفر الله للإنسان لمجرد توبته فذلك يتعارض مع مطالب عدل الله لأن التوبة تعالج المستقبل لكنها لا تعالج أثار الماضي. فماذا عن الماضي؟ فالواقع إن عدل الله لابد أن يقتص من الخطأ الذي يرتكب في الماضي والحاضر والمستقبل. ونحن نعلم أن قصاص أو عقوبة الخطية هي الموت. فإن اقتص الله بحسب عدله من الإنسان وأماته فأين إذن رحمته ومحبته؟ إذاً لابد من وجود معادلة حكيمة للتوفيق بين رحمة الله وعدله، ومن هنا جاء مبدأ الفداء.
(9) المضيف: واضح من تسجيل الحوار مقاطعة الدكتور لك، فكيف عدت إلى الموضوع؟
أبونا: قلت له:
(ق 11:45 ـ 15:16) دعني أكمل شرحي، فأنا لم اعترضك وأنت تلقي سؤالك، فأستسمحك أن لا تعترضني وأنا أقول إجابتي. عندما أنتهي من الإجابة، لك أن تسأل كما شئت.
نجم:- تفضل.
القمص: إن مبدأ الفداء موجود في كل الكتب الدينية، والفداء هو تنفيذ العقوبة في شخص آخر يقوم بالفدية كما هو واضح في (سورة الصافات 101ـ 107) "فبشرناه بغلام حليم فلما بلغ معه السعي قال يا بني إني أرى في المنام إني أذبحك فانظر ماذا ترى قال يا أبي افعل ما تؤمر ستجدني إن شاء الله من الصابرين. فلما أسلما (أي سلما أمرهما لله) و تلّه (أي ألقاه على الأرض) للجبين (على وجهه) وناديناه: أن يا إبراهيم قد صدقت الرؤيا إنا كذلك نجزي المحسنين إن هذا لهو البلاء (الاختبار) المبين، وفديناه بذبح عظيم". إذن مبدأ الفداء موجود، فعوض أن يذبح ابنه استبدل بالكبش. ويقول الأمام النسفي تعليقاً على ذلك "إن الفداء هو تخليص من الذبح ببدل وليس هذا بنسخ للحكم بل ذلك الحكم كان ثابتاً على طريق الفداء" (تفسير النسفي الجزء الرابع ص 21). إذن مبدأ الفداء موجود في الكتب الدينية وتوجد أيضا آية جميلة في القرآن. في سورة المائدة يقول "كتبنا على بنى إسرائيل أنه من قتل نفساً بغير نفس أو فساد في الأرض فكأنما قتل الناس جميعاً ومن أحياها فكأنما أحيا الناس جميعا". إذن عندما تقتل نفس طاهرة برئية (أي نفس المسيح)، فكأنما قتل الناس جميعا، هذا هو الفداء. ومن أحياها من الموت (بقيامته من الأموات) فكأنما أحيا الناس جميعا، وهذه هي القيامة الجديدة مع المسيح. إذن مبدأ الفداء مبدأ إلهي عظيم وهو التوفيق بالحكمة الإلهية بين الرحمة المطلقة والعدل المطلق، وإلا صارت أحكام الله تلغى بواسطة مجرد كلمة. ولكن لا بد أن يفهم الإنسان أن غفران الخطية إنما هو أمر ليس بالسهولة التي يتصورها كأن يتوب، مجرد التوبة أو الأعمال الصالحة التي يعملها تغفر له الخطايا. لأن ذلك يتصادم مع عدل الله، ولهذا كان مبدأ الفداء في فكر الله وحكمته التي بها فدي الله البشرية إذ أخذ الحكم الذي كان محكوما به عليه ونفذه في نفسه هو بدافع المحبة الفائقة.
** واستمر الحوار لأكثر من ساعة، يمكن الاستماع إليه على موقع قناة الفادي.
(10) المضيف: ماذا كان تعليق الدكتور نجم ختاما على الحوار؟
أبونا: لنسمعه:
(ق 16:25 ـ 16:34) نجم: جميل، جميل، جميل …
ويضيف كلمات رقيقة قائلا:
(ق 27:48 ـ 28:13) نجم: دعني أبونا القمص زكريا بطرس أن أعترف لك أنني عندما التقيت بالبابا شنوده في لوس أنجلوس شعرت لو أن كل المسيحيين يفكرون بعقلية هذا الرجل لما كانت تلك الفروق بين أبناء الديانات المختلفة. والآن أكرر هذا علي سعة صدرك، وعلي ما أعطاك الله من العلم والمجادلة النبيلة الشريفة.
(11) هل يمكن أن تعرض لنا مقتطفات من التعليقات على المقال بإيلاف؟
أبونا: إليك بعض هذه التعليقات:
(1) مراقب: حوار كهذا يمكن إضافته الى تلك اللجان التي تقام للتقارب بين الأديان نظراً لما احتوى عليه من نقاط ذات أهمية، فالقمص كان مرناً وصريحاً وكذلك هو الدكتور نجم، والحقيقة لو ان الحوارات الدينية تنحو هذا المنحى وبنفس هذا الاًسلوب الحضاري لما كانت هناك موجبات للكراهية بين الطرفين.
القمص زكريا بطرس تحدث في لقائه هذا بلغة فلسفية واضحة ,, وهي لغة معمقة مغرقة في التجريد ,,, ولا اعتقد ان مثقفا عاديا يمكن ان يستوعب طرحه. انها فلسفة لاهوتية لها مصطلحاتها ومدلولاتها وطريقة نظمها ,, وهي على كل حال عصية على الفهم ,,,وربما كان استخدامه للقرآن ,, استخداما موفقا ,,فقد اختار وانتقى منه ما يقرب الديانتين ,, وما يجعل استيعاب اللاهوت المسيحي امرا ممكنا"
(231) قبطى صريح: سوف يبقى جناب الأب القمص زكريا بطرس العالم الكبير والحبر النحرير أقول سوف يبقى علامة فارقة فى التاريخ شاء من شاء وأبى من أبى ..لأول مرة تكون عند أنسان مسيحى الكفاءة العلمية والشجاعة الأدبية لمواحهة الزيف والكذب وأن يقول للأمبراطور أنك عار تماما أيها الأمبراطور بل وكاذب وأيضا ... فشكرا يا جناب القمص زكريا بطرس.
(72) سارة اسماعيل الاب زكريا بطرس موسوعة متحركة! يتمتع بتفكير عميق ورؤيا صافية تدعمها شجاعة قل مثيلها في زمننا هذا ... قد ضحى الاب بطرس بحياته لخدمة رؤيته الصادقة والموضوعية التي توجها ايمانه العميق.. انه انسان جدير بكل احترام.
المداخلات
(12) المضيف: نشكر الله على هذه الإيضاحات، هل يمكن أن نأخذ بعض المداخلات؟
أبونا: (1) برجاء أن تتركز المداخلات في موضوع الحلقة، (2) ونحب أن نسمع إختبارات الأحباء المسلمين الذين اكتشفوا حقيقة الإسلام. آمين.
الختام
(13) المضيف: 1ـ شكرا جزيلا لله، 2ـ وشكرا لكم جميعا أيها الأحباء المشاهدين 3ـ هل تتفضل بالصلاة في الختام؟
أبونا: (1) أشكرك شكرا جزيلا، (2) صلاة لأجل الطالبين (3) محبة الله الآب .. إمضوا بسلام سلام الرب مع جميعكم. آمين.
